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【特別回】VIVITA代表 孫泰蔵とVIVITA社員による対談

VIVITAでは、Teal組織をベースに各々が自律的に、場所や時間にとらわれない新しい自由な働き方を実践しています。

そこがVIVITAで働く魅力の一つでもあるのですが、VIVITAの社員が普段どういう環境で、どういった考えで、何をしているのかなどは、なかなか外から見えにくいところでもあります。

ということで、今回はVIVITA代表の孫泰蔵にインタビューアになってもらい、VIVITAの社員と社外ゲストを交じえ、「VIVITA」をテーマに語り合ってもらいました。

簡単に人物紹介

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VIVITA代表取締役 孫 泰蔵 (画像中央右)

日本の連続起業家。東京大学在学中の1996年Yahoo! JAPANの立ち上げに参画し、コンテンツ制作、サービス運営をサポートするインディゴ株式会社を設立、代表取締役に就任。1998年 ガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社、代表取締役に就任。2013年Mistletoe株式会社を設立し、起業家の育成、ベンチャー企業への投資、スタートアップ・エコシステムの形成・発展に向け活動を開始。2014年、VIVITA株式会社を設立。

VIVITA エンジニア 水澤竜太 (画像左)

色々な会社にてエンジニアを経験。その後、スタートアップに興味があり、メイキップCEOと出会い共同創業者として参画する事を決める。インフラ・ミドル・サーバーサイド・フロントと全てを経験しているため、一通りのことを1人で作ることが可能。

略歴:株式会社NetMile > 株式会社GCREST > 株式会社CyberAgent > 株式会社Thought > 株式会社メイキップ > VIVITA株式会社

VIVITA デザイナー 青木 孝太朗 (画像中央左)

千葉工業大学、山崎研究室でUXデザインを専攻。 卒業後、株式会社ニコン グラフィックデザイン課に所属し、コンパクトデジタルカメラ、Webサービス、モバイルアプリのUX/UIデザインを担当。 モノづくりが好きで、趣味でアクセサリー製作/販売、キャンプ道具開発等も行う。

略歴: > 株式会社Nikon > VIVITA株式会社

社外ゲスト 渡邉 賢太郎(画像右)

SUSANOOプロジェクトプロデューサー。1982年生 大分県別府市出身 立命館アジア太平洋大学卒リーマン・ショックを機に、三菱UFJモルガン・スタンレー証券を退職。 2013年8月よりNPO法人ETIC.に入社。 Social Startup Accelerator Program 『SUSANOO』を立ち上げ。自分らしく生きる人々の挑戦が応援される社会をテーマに、次世代の起業家が育まれる「挑戦者の生態系」構築を目指す。

VIVITAの印象は?

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泰蔵:今日は珍しく僕がインタビューをする立場です。

お二人はそもそも入社前にVIVITAに持ってた印象ってどんなものでした?

水澤:私は社員の方からVIVITAのお誘いを受けたんですが、正直最初はやばい話なんじゃないかなと思ってて・・・。

一同:笑

水澤:子供のための教育事業として子供のためのいろいろなツールを作ったりワークショップを開いたりしていると聞いたのですが、料金が無料と聞いてこれは怪しいなと(笑) ただ実際にVIVISTOPの活動を見たり、泰蔵さんの記事を読んだりして、明確な志を持ってやっている事を知ってからは印象が変わりましたね。もともと私は子供がいて教育の重要さを痛感していたので、こんな方達と一緒に仕事したくなってジョインしました。

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青木:自分がVIVITAを知ったのは泰蔵さんの講演会の時です。当時、「今やっているモノ作りやデザインが本当に人の役に立てているのか」「自分の本当にやりたいことなのか」というフラストレーションが溜まっていました。そんな時に泰蔵さんの講演会を聞いて、自分も社会をもっとよくするような活動に本格的に取り組んでいきたいと考え応募しました。

泰蔵:なるほど。青木さんは前職は大手メーカーでデザインの仕事をやられていましたよね。そこで何かを生み出すっていうのは結構インパクトもあると思うんですけど、それじゃ十分じゃないって思うところがあったんですか?

青木:そうですね。コンシューマー向けのカメラ開発やアプリ開発などの経験が出来たのは良かったです。ただ自身に返って来る評価が実際のお客様の声というより、売上やレビューがどれだけあるかとかで… あとは自分の作った物が半年でワゴンセールされたり廃棄されたりして、それが切なくて... そんな時に泰蔵さんの講演会を聞いてギャップを感じたのが大きかったですね。

泰蔵:なるほど。そうですよね、仕事をしていると、これから自分はどういうもの作っていきたいのか。どう生きていきたいか。そういったことを改めて意識するようになりますよね。

人生のテーマはなに?

泰蔵:上記の話にもつながってきますが、人生って時間が限られてるじゃないですか。その限られた時間の中で何かに携わっていく訳ですが、お二人は人生のテーマとして何を一番大事にされてますか?

青木:自分はコミュニティーを大事にしていきたいと考えています。 僕が大事にしているコミュニティーは2つあって、1つ目は働く環境ですね。前職では同じチームなのにユーザーのために良いものを作っていくという共通意識を感じられない場面がいくつかあって。上司と部下という関係性や他部署との関係性に違和感を感じましたし、自分達でつくっているにも関わらず、どこか客観的な環境も嫌でした。 2つ目はユーザーとの関係性で、使ってくれる人と密接に関わりをもったり、直接手応えを感じられる物作りがしたかったんです。コミュニティをつくってそこの人達を巻き込んで一緒に面白い物作りをしていきたいと思っています。

泰蔵:それはVIVITAでは実現できていますか?

青木:はい。働く環境に関してはVIVTAは少人数ということもありますが、チームメンバー各々が子供のためという共通意識を持って取り組めている手応えは感じてますね。

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泰蔵:なるほど。水澤さんはどうですか?

水澤:今私の人生の中でテーマとしているのは、教育と地方創生ですね。 私は東京生まれ東京育ちで、田舎っていうものを知らないで育ったんですけど、東京の人は東京だけで生きていけてない。地方の人に助けられて生きていられると思うんですよね。なので東京に一極集中しているっていうのはすごい嫌で、もっと地方を活性化して日本を良くしたいっていうのはテーマとしてはありますね。 で、地方を活性化するには子どもの力が重要だと思っていて、そういう意味では地方創生と教育っていうのは並行して取り組みたいと考えています。

泰蔵:子どもの教育を見直す事が地方創生に繋がると?

水澤:はい。現状だと大人になって東京に出てくる人が大多数じゃないですか。私の昔からの友人が地方にいるんですけど、その人の子どもが東京の大学に行きたいと言っていて、社会に出た時の事とか、将来的なこと考えるとやっぱり東京に人が集まるんですよね。 そういうのって結局、昔から我々世代がそういう風に刷り込まれてきたせいというか、教育が大いに影響している思うんですよね。ここでいう教育っていうのは国語/算数/理科/社会とかそういう話ではなくもっと根本的な、、、

泰蔵:「生きていく力」みたいな?

水澤:ああそうですね。そういうのがあれば、もっと地方ごとの特色を活かしたとこに就職するとかそういった考えもでてくるのかなと思うんですよね。

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泰蔵:なんとなく、東京にある大手企業に就職しないとやってけない的な観念が日本全国にあったりするよね。逆に自分が行ってみたい所とかあるんですか?

水澤:そうですね。私は自由になれるんであればどこにでも行きたいですね。 前職アメリカで働いていたっていうのもあって、エンジニアはどこでも働けるってその時感じたので。以前、徳島で村おこしで古民家を改造しているっていう話を聞いた事があって、そういうのも良いなって。で、四国に行こうって妻に言ってみた事があったんですけど却下されました(笑)

泰蔵:奥さんは東京がいいなって感じですか?

水澤:はい。まぁ実家に近いっていうのもあって妻は全然出たがらないですね。

泰蔵:アメリカ行ってたのにね(笑)

水澤:そうなんですよ(笑)

泰蔵:まぁ東京の方が子育てしやすいとかそういった事もあるのかな。

VIVITAの環境ってどう?

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泰蔵:VIVITAの働く環境ってどうですか?

水澤:VIVITAはとても自由な組織で、やりたいって思ったことに対して障壁が一切なくできるので、そこは自分の人生観としてはとても合っているなと思いますね。もちろん責任はついてきますが。

泰蔵:うん。そうですね。 そもそもVIVITAって、子どもたちに「やろうと思えば自分でなんでも出来るんだぜ!やれるんだぜ!」っていうのを感じてもらいたいっていうのが根底にあって、でもそれって、そもそも自分たちがそうしてないと矛盾してるな。って思うし、だから我々社員もそうするべきだし、結局自分たちがそうしてれば自ずと子どもたちにも伝わると思うんですよね。 これはとても大事な事だと思ってて、これからどんなに進化しても、規模が大きくなっても、そこだけはやっぱり崩したくないなぁって思いますね。

青木さんはVIVITAの環境ってどう思います?

青木:私はデザイナーとかエンジニアとプランナーとか距離が近く、また大人と子供にも境界がないところが性にあってます。

泰蔵:そうですね。VIVITAは職種も年齢も大人も子供も境界がないですよね。社内で開発中のVIVIWAREも子ども達にも使ってもらったりもしてて。普通のメーカーとかだと、どういうものだったらお客さんが使うだろうっていうものを一生懸命考えて完成させて売り出して、っていう所があるけど、VIVITAは実際のユーザー(=子ども)との距離が近くって、一緒に作ってる感があるよね。

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水澤:そうですね。私は自分が良いと思って作っているものでも、100%うけるっていうのはありえないと思っているので、作っていく中で随時皆と話しながらフィードバックもらって改善できるっていうのはとてもいい環境だなって思いますし、スピード感もそっちのほうが出せると思いますね。

青木:自分も作ってみないとわからないことっていっぱいあると思うので、使い手と一緒になって物作りができるっていうのはすごく良いですね。 他のメンバーとの距離も近いので何かあったらお互いすぐ対応出来るし、そこにいるメンバーや子ども達にフォーカスしてものづくりが出来るっていうのは良いですね。

泰蔵:僕自身もね、ソフトウェアなりハードウェアなりつくるっていう現場にずっと携わってきたんですけど、VIVITAをやるようになってすごい学んだ事があって、それは使ってくれるユーザーと一緒に開発していけば、絶対本質を外さないってこと。でも、世の中の商品開発してる人はそれをやってなくって、一生懸命自分がつくったものを、外したーとか、はまったーとか言ってるよね。

こないだVIVITAの子ども達がワークショップを企画して運営する「大人フェス」に参加したんですけど、子どもが「VIVITAとは」ってプレゼンしてくれて、ここにはVIVIWAREとかのツール類があります。僕たちこういうのつくってますって教えてくれてね。完全に「俺たちが作っている」「俺たちがつくったものを皆さん使ってみてください」って言ってるわけですよ。

それを聞いてものすごく感動しました。そのオーナーシップっていう感覚が大事だって僕は思うんです。

水澤:考えてみればおっさんだけで子どもたちのものって考えられないですよね(笑)

泰蔵:そうそう。でも今の世の中子どもたちがつかうものっておっさん勝手に考えて作ってるんだもんね(笑)

仕事のスタイルはどんな感じ?

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泰蔵:青木さんの仕事のスタイルはどんな感じなんですか?

青木:VIVITAは副業がOKなので、毎週月曜日は午前中非常勤講師をやっていてその後会社に出勤しています。あとは平日休んで美術館にいったり、空いた土日どちらかはVIVISTOPに行ったりしています。VIVITAは自分次第でいつでも休めるのはありがたいですね。

泰蔵:じゃあ割と毎週違う日に休んでたりするんですか?

青木:そうです。あとは集中してやりたい時は自宅作業したりとかしています。

泰蔵:今は具体的にどんな事やってます?

青木:VIVISTOPでは大学の研究室とワークショップを開催したり、子ども達と物作りを行いそれをVIVISTOP内に展示したりしています。またメンバーと一緒に子どもたちの貸出管理のツールのUIデザインを考えたり、他の企業と一緒に絵本プロジェクトのUIデザインをやったりとか。あとロボコンのグッズ作り等もしたりします。

泰蔵:そういう意味ではデザイナーっていっても、グラフィックだったり、ソフトウェアのUIをやったり、グッズのデザインやったりとか色々できるよね。

青木:前職の頃はUIデザインをメインでやってましたけど、今が大学の頃にやっていた知識を活かして、展示を行ったり、グラフィックデザインをやったりしています。

泰蔵:デザイナーならいろいろやりたいもんね。

青木:VIVITAではデザイナーに限らず他の職種の方も同じ気がします。

水澤:そうですね。制限がないっていのはすごい良いですね。やりたい事が出来るっていう。他の企業とかだとそういうのはまずないのですからね。ハードウェアはハードウェア、ソフトウェアはソフトウェアと決まってますから。

泰蔵:確かにそうですね。

今後のやりたいことは?

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泰蔵:今後なんですけど、こういう事やりたいっていうのはありますか?

水澤:先程も言いましたが、地方創生につながる何かをやりたいっていうのはあって、例えば場所を限定しない移動式VIVISTOPとかを作って各地を回ったりっていうのは、やってみたいです。エンジニアとしての仕事からは外れるかもしれないけどそれはやりたいこととして強く思っています。

青木:私はアートやデザインの領域で、VIVITAロボコンのような柱となるVIVITAオリジナルの要素を含んだコンテンツ作りがしたいですね。今はVIVIPARTSを作って楽器をつくるワークショップの計画をしています。他にもアニメーションフェスや、インタラクティブな絵本作りなどをやりたいと思っています。

また私も長期的には地方創生に繋がることをやりたいと思っていました。山梨出身でいずれは田舎に帰りたいという思いがあります。その地方の特色を活かしたようなVIVISTOPをつくったり、地方の問題と子どもたちを結びつけて、子どもたちが地方の問題に真摯に取り組む環境を作りたいです。

泰蔵:いいですね。僕もひとつやりたいなと思ってることがあって、それはVIVITAで公園をつくるっていう。デザインとか遊具とか中で行われる催しとか含めて、自分達で考えてね。

水澤:いいですね。遊具とかも自分たちで作ったりとか。

泰蔵:そうそう。自分たちで遊びたい場所は自分たちでデザインして作るっていうのが場所さえあれば出来るそうだって。東京だと場所がないけど地方のほうが始めやすいんじゃないかなって思うし。

青木:空き家とか廃校とか余ってたりとかそういうの話も聞いたりするので。地域の問題とかけあわせられると一番いいですよね。

泰蔵:あとはですね、VIVITAロボコンの話を色々な所でしててはっと言われて気がついた事があるんですけど、ロボコンって沢山あるじゃない?高専がやってるやつとか、ピンからキリまで。で、そういうのとは決定的に違いますねって言われたんですよ。普通ロボコンってこう作りなさいとかレギュレーションがカッチリあって、その中でうまく作れた人が優勝!みたいなのがほとんどなんですね。全世界的に。けど、VIVITAロボコンは「ボールを集めましょう」というルールはあるんだけど、デザインはなんでもいい、機構も自分なりに考えていい、1台じゃなくても2台でも何台でもいいよっていう自由度があって、それで前回も度肝を抜かれるようなロボットが優勝したり活躍したりしてましたけど、意外とそういうアプローチのロボコンってないんですって。

僕はここにすごいヒントがあるんじゃないかっていう気がしていて、これってVIVITAの考え方とかが非常に色濃く出ていて。なのでアート的な他の物でも企画を作っていく時に、「目標はあるけどそこに至る道筋は自分たちの自由です」っていう在り方。で、いろんな分野で柱が何本か作れればそれを年間を通じてイベントにすればいろんな地域でできるんじゃないかと思うんですよね。そういった考え方で3.4本柱をつくれたらいいなって思います。

水澤:そうですね。確かにロボットは得意じゃないけど楽器をつくることは得意っていう子もいると思うんで、そういうのがどんどん増えていくといいですね。

外の人にはどう映る?

(ここで話を聞いていた渡邉さんから一言)

渡邉:いやー。お話聞いてて、VIVITA良いな。って思いましたね。

泰蔵:どのへんがいいなと感じました?

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渡邉:子どもたちに好きなことというか、自分が作りたいもの作っていいんだよって言うからには、当然我々がまずそういう状況でなければ言えないよねっていうのが多分根底にある大事なことで、、、 普通は「自由な環境に置かれたら人は怠ける」っていう観念が世の中あると思うんですよ。

泰蔵:そう?(笑)

渡邉:だから普通の会社は管理しようとするですけど、いやそうじゃないなということをお二人の話聞いてて思ったんですよね。なんかむしろ探求してるし、楽しそうだし。何気なく語ってらっしゃるけど、組織や働き方に関する本に書いてあることよりも遙かに新しい働き方をされている感じがしました。

さっきの青木さんの美術館の話とかも、どこが職場でどこが遊びでっていうのもないなっていう風に感じました。

水澤:そうですね。僕今プライベートも仕事もあんまり境目がないですね。

泰蔵:経験した全ての事がなにかしらの役にたちますもんね。自分が得た知見とか気づきとか。

水澤:そうですね。エンジニアでも例えば映画とか美術館とかを見るとか、そういうことが必要だなっていう風に思いますし。

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渡邉:いろんなことをやっている人たちってモチベーションがどこから湧くんですかとかって聞きたくなるんですよ。でもお二人に対してはそれを聞かなくていいなって思ったんです。なんかそんなことを聞くのが野暮だなって。

結局モチベーションが何か聞かなきゃいけない仕事って、多分ちょっと無理してやってるように見えるんですよね。まぁそれはそれでいいと思うし、皆が皆そうなるべきとは言えないと思いますけど、こんなことを聞く必要のない、でも自然にやられている感じがすごいしました。

泰蔵:これが普通ですよ(笑)

渡邉:これが普通なんですね。でもこれが結局一番力強いんじゃないかと思いましたね。

水澤:確かにVIVITAでいろんな人と話していく中でモチベーションっていうワードをあまり聞いたことがないですね。

渡邉:あー。必要ないですよね。子どももモチベーションなんてないですもんね。モチベーションコントロールとかもう絶対やらないですもんね。

青木:自分も非常勤講師で講演とかするんですけど大学生に「どうやったらやりたいことってみつかりますか?」って質問されたりするんですけどどう答えて良いのか、難しいですね。

水澤:私は今まで会ってきた「やりたいことが見つからない人たち」って、割と自分で「これは関係ないだろう」っていう線引きをしちゃってる人が多いかなって。僕は関係ないところから生まれるなにかっていうのを大事にしている方なんで、そういう人には「じゃあ映画見に行ったら」とか「美術館いって見てこい」とか言うんです。でもやっぱり言われただけじゃ分からないみたいで。

渡邉:今やっぱ聞いてて、「エンジニア」とか「デザイナー」って言う言葉もうあんまり強く使わないんですよね。その言葉に固執し始めたら、これはエンジニアの仕事でこれはデザイナーの仕事ですよって分けた瞬間に仕事に面白みがなくなりそうです。

泰蔵:でもエンジニアとしてデザイナーとしての自負とかプライドとかはあるじゃない?

渡邉:もちろんもちろん。でもそこのバランスがいいなっていうか。そこで思考停止になってるわけじゃなくて、デザイナーが必要があれば多分エンジニアリングのことも素直に学ぼうとされるんだろうし、エンジニアもデザインの事も学ばれると思うんですね。 そこがなんか多分個人の意識というよりは、VIVITAという組織のカルチャーが最初からそうなってるじゃないですか。子どもたちがいる世界もそういうもんですよね。欲しいものを創りたものを作ろうと思った時に必要ならやるし、出来ないなら助けてもらうっていうただこれだけのことをやっている。子どもに学ぶ働き方が一番いいのかもしれないですね。

泰蔵:そうですね。我々の方が教わることが多いですね。

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泰蔵:では、このへんで。ありがとうございました。

全員:ありがとうございました。